Интервью с Галиной Михайловной Ченцовой
Что же это за понятие – “созависимость”?
Г.Ч.: Созависимость бывает в узком и широком смысле. Кода мы говорим о созависимости в узком смысле, обычно мы имеем в виду, что это люди, которые живут в семье с зависимым человеком, чаще – с химически зависимым. И это набор признаков- эмоциональный, поведенческий паттерны и ментальные паттерны какие-то вырабатываются всего за 2-3 года жизни с химически зависимым человеком. Это созависимость более широкая, которая может развиться в принципе у любого человека.
Тогда, возвращаясь к бракам между зависимым и созависимым, можно сказать, что не только внутри такого брака развиваются эти признаки, а скорее причина, по которой эта женщина выбрала себе в мужья алкоголика лежит в том, что она была уже очень здорово созависима. То есть в ее родовой семье все эти паттерны поведения передавались как бы не по наследству, не генетически, но они воспроизводились из поколения в поколение. И тогда выходит, что не просто по какой-то причине она лично свое “я” не доразвила, но у нее даже не было таких возможностей – ни отделиться, ни как-то стать зрелой личностью, потому что она, как ребенок – я говорю “она”, но это может быть и мужчина, который выбирает потом такую зависимую женщину. То есть, она тогда ищет партнера в жизни, как ключ к замку подходящий, то есть который к ее незрелости очень хорошо встроился со своей незрелостью.
А.Л.: Первое, что приходит на ум про зависимость – это зависимость от алкоголя и наркотиков. Означает ли это, что причины здесь те же, что и в понятии созависимости?
Г.Ч.: Наверное, можно и так сказать. Но я к чему говорю, когда мы говорим об алкоголиках, наркоманах, мы имеем в виду только химическую зависимость, то есть вещество поступает извне. А зависимость может быть любой. Ну, например, можно также сказать, что созависимый зависим, в первую очередь, от человека. Вот эта самая жена алкоголика или мама наркомана зависит от него. А также от него может зависеть мама тяжело больного ребенка – аутизмом или детской астмой – так тоже может зависеть ее зависимость. То есть зависимость от человека, а также от людей, от мнения других людей.
И мы тогда можем сказать, что наркотиком созависимого человека является контроль – ему надо кого-то контролировать со страшной силой, да? И с другой стороны, алкоголик и наркоман не свободен от созависимости, что мы очень классно видим, когда человек начинает выздоравливать. Потому что есть же трезвые алкоголики, наркоманы, те, которые не употребляют. И если они выздоравливают по полной, то есть только в том смысле, чтобы не употреблять вещество, то тогда их базовая созависимость выходит на передний план.
А.Л.: С этим человеком?
Г.Ч.: Ну, вообще – куда бы они ни попали. У созависимости достаточно много признаков: она может по-разному проявляться.
А.Л.: То есть у зависимости от химических веществ корни те же самые, что у созависимого человека?
Г.Ч.: Да. Проявления только разные.
А.Л.: Просто это более ярко выражено и потому в обществе это более понятно. А в другом случае основные причины не высветляются, люди не всегда их осознают?
Г.Ч.: Кого считать созависимым, кого к какой категории мы относим? Нужно начинать с другого.
Когда человек страдает выраженной созависимостью или зависимостью, начинать надо со взрослой части: человек должен меняться сначала, а уже потом разбираться с его базовыми структурами характера, то есть причинами.
А.Л.: Существует мнение, что созваисимость как качество присуще нашему обществу вообще?
Г.Ч.: Конечно, у каждого из нас есть признаки созависимости. Ну, например, если кто-то находится в профессии, которая связана с помощью людям, то склонность к созависимости у такого человека есть. Другое дело, если это все-таки континуум – это шкала или проценты. Есть люди, у которых на 80% это представлено, есть, у кого на 20%. И поэтому, если бы вообще не было этого импульса, то, возможно, человек занимался чем-то другим. И психологам надо особенно это осознавать для того, чтобы туда не вываливаться. То есть выздоравливать от собственной созависимости, а не усугублять ее. То есть, уходить в сторону 20% и 0, а не в сторону 80% и дальше 100. Поэтому это общее явление и проявления могут быть разные.
А.Л.: Именно поэтому в профессии психолога так много “спасателей”?
Г.Ч.: Нет, здесь речь о другом. Если человек созависим на 80%, и его спасательные мотивы настолько хороши, что он пытается спасать других для того, чтобы не обращать внимания на себя, то тогда ему, конечно, нельзя работать. Поэтому мы и говорим, что психолог или психотерапевт, конечно, должен быть проработан сам.
Но если у него совсем нет никакого мотива людям помогать, то ему тогда тоже не надо туда ходить. Просто когда человек пришел в психологию именно для того, чтобы использовать помощь другим людям, как алкоголик использует алкоголь, чтоб уколоться и забыться. Хлопотать, что-то там для других все время делать, угождать им и при этом всех железно котролировать, то конечно, ему надо от этого выздоравливать, как минимум, осознавать это, ловить себя на этом и меняться, иначе то, что он будет делать, будет приносить вред – и ему самому, и другим.
В то время как человек от этого выздоравливает, то он тогда, во-первых, хорошо это видит в других людях, он им реально может помочь, потому, что он в этом месте был. И он свои импульсы очень точно отслеживает, то есть он не дает им волю или, даже если дает, то тоже осознанно.
То есть это совершенно разный уровень, когда я говорю, что да, у многих драйв есть. Если это отрицать, то, как говорил Адлер, и я с этим согласна, что каждый человек должен заниматься проблемой власти. Не бывает людей, которые в той или иной степени не стремились бы к власти. Самый-самый скромный, значит, он борется не за власть, а за влияние. И беда начинается не тогда, когда у человека это есть, потому что это естественно, а беда начинается, потому что человек это в себе не видит.
А.Л.: В данном случае контроль – это для того, чтобы свои потребности удовлетворять, когда мы говорим, что это человек контролирующий?
Г.Ч.: Здесь сложнее, не только свои потебности удовлетворять. Здесь, скорее для того, чтобы быть занятым другими, чтобы не приходить в контакт с собственными чувствами и переживаниями, и при этом, чувствовать себя в безопасности. Понятно, что это иллюзия: ни одна мама наркомана никогда его не контролировала по-настоящему. Она контролирует его контакты, что он кушает, пьет, она вмешивается в его отношения с девушками. А потом с милицией спасает его от отчисления из института, боится за него. И всегда он все равно заканчивает либо в тюрьме, либо в реабилитационном центре, если туда придет, то есть, все равно нет котроля по-настоящему, просто по той причине, что это иллюзия: мы не можем изменить другого человека, другой человек может измениться сам. И для того, чтобы он изменился сам, мы можем создать определенные условия. Вот так.
Так что это не про удовлетворение потребностей. Обычно созависимый человек своих потребностей даже не знает.
А.Л.: В данном случае потребность – уйти от своих чувств.
Г.Ч.: Ну, да, но она не здоровая. Говоря о потребностях, это то, что нам действительно надо, а здесь это даже не желание…
А.Л.: Оно даже не осознается.
Г.Ч.: По крайней сере, пока он не научен. И точно так же себя вела мама, папа и там кто-то вокруг, поэтому это все распространяется на поколения. Поэтому в этом смысле это базовая вещь.
А.Л.: И если затрагивать только поведенческий слой и не углублятья, это будет ли это вылечивать человека?
Г.Ч.: Это будет давать ему возможность иметь ресурс для того, чтобы разбираться глубже, если захочет разбираться. Или не разбираться, но выбрать это, то есть он будет уже себя вести, как взрослый человек. Потому что до этого и зависимый, и созависимый, они живут на реактивном уровне. Они живут на уровне амебы, которую укололи – она свернулась, или потеплела лужа – она расправила ложноножки.
То есть кто-то сказал – им хорошо, кто-то не сказал или другое сказал – им плохо. То есть они, как организмы именно в состоянии реагирования, что человека не достойно, такая жизнь. У нас от Бога есть возможность выбирать, и, конечно, мы должны уметь выбирать. И в этом смысле я ничего не хочу говорить: человек на это все может посмотреть и потом выбрать не улучшать дальше свою жизнь и продолжать пить. Как бы ему ни было тяжело, но он может сделать этот выбор – это его дело. Но, по крайней мере, он уже будет понимать, куда он идет.
И то же самое эта самая мама, которая думает, что она любит на самом деле, спасает, потому что она не может остановиться и подумать о себе. Потому что вы же понимаете, что если 15-летний мальчик стал наркоманом, то это не потому, что он лично стал наркоманом. Это потому что он рос в семейной системе, где была очень крутая созависимость, и эта мама его фактически подвигла. То есть он стал наркоманом не из-за нее, то его выбор, но она создала условия, чтобы это стало возможным и продолжает делать все, чтоб он не выздоровел. И пока она этого не увили, какой тут может быть розговор?
Поэтому начинать надо с этого, а дальше человек сам решит, хочет он на психотерапию глубокую или нет. Некоторые хотят, и тогда мы получаем совершенно замечательных клиентов – очень осознающих, с ними интересно работать, и сними не нужно заниматься тогда, условно говоря, психологической азбукой. Они с чувствами в контакте, знают, что с ними происходит, они себя отслеживают – мы получаем рефлексирующего клиента, готового осознанно идти к выздоровлению.